专访巴西驻华大使：世界杯对巴西直接影响有限

　　EW：我们先聊聊足球。巴西人一直为足球疯狂，现在情况有没有改变？

　　VL：这个说起来就非常漫长了。足球最初是由英国人发明的，但是却在巴西找到了家。我记得前几天在FT上看到了一篇文章，它的题目就是“足球回家了”。足球是一项很便宜的运动，它不需要任何昂贵的设备，只要有一个球，你就可以在任何地方来练习。这对于巴西这样的发展中国家来说尤为重要。几个孩子只要有一个球，就可以组队来玩耍。当然，职业足球还是需要一些设备，但是另外一方面，你可以看到，在巴西的任何海滩上，都有人在踢球，他们就是在玩。这就让足球在很多年前，甚至是一个世纪以前，成为了穷人们最喜欢也最能接触到的运动。很长时间以来，巴西的足球明星都来自于贫穷的家庭，直到最近，才有人来自其他的阶层。足球是跨越所有阶层的一项运动，也因此成为了整个国家的热爱。要说起与其他足球国家的不同，我觉得我们巴西人比他们更加热爱足球。

　　EW：不过很多人认为巴西足球对于世界最大的贡献是输出了很多足球明星？

　　VL：其实现在足球已经是一项非常世界化的运动了，你在很多国家都能发现很棒的足球运动员，尤其是欧洲。这主要是因为欧洲的职业球队运作得更专业，这点我相信没有人会质疑。在巴西，我们也有很好的职业联盟，但是相对比来说，欧洲更加专业，他们的薪水也更好。这也是为什么巴西足球运动员，还有世界其他地方的运动员去欧洲踢球的主要原因。现在欧洲的这些球队里，有很多来自世界不同地方的球员，但是我们还是占上风。至于以后的改变，我们还需要一些时间来观察。

　　EW：世界杯将给巴西经济带来怎样的影响？

　　VL：对于巴西的经济来说，世界杯的直接影响是有限的，但是间接影响非常大。首先就是在准备世界杯期间，我们进行了很多公共设施的建设，比如我们扩大了机场，还有很多关于交通运输的建设等，这对于巴西的经济来说会有很长久的影响。另外，这次世界杯的比赛将在巴西的12个城市里举行——以前世界杯最多就是8个城市。这对我们的工作提出了很多的要求，也是有些工程延期了的原因之一。同样的，对于旅游业的影响更多也是间接的。游客们从电视上看到了关于巴西的画面，阅读了关于巴西的资料，通过这么多的展示，巴西将吸引更多的游客。世界杯比奥运会更能吸引游客——这是一个国际组织做过的调查。即便现在有很多人来巴西观看世界杯的比赛，但这在长远来说，只是很小的一部分。

　　另外，这种展示也会为巴西带来更多的外资，投资商们看到各种关于巴西的报道后可能想，为什么不来做些什么呢？

　　EW：与中国不同，巴西的经济增长主要由国内消费驱动，这种情况现在有没有发生变化？

　　VL：是的，巴西的经济在相当长的一段时间里主要依赖于国内市场，这有好处也有不利。不过就像中国一样，你没有办法一夜改变。我们也想向国外出口一些东西，扩大海外市场，但是我们的整个经济结构、工业构成，已经都聚焦在了国内消费市场上。我们市场的特点受到巴西政府12年前经济社会政策的影响。那个时候政府启动了一系列的措施来消除贫穷。现在还在的就有9个项目，其中一个取得了最大成功的项目叫做“家庭救助金计划”，政府直接向贫困家庭发放现金。现在这个计划覆盖了大约4800万的居民。如果想参加这个计划，你需要满足3个条件：第一，家里所有的孩子必须都在学校；第二，孩子们接受了公共医疗；第三，如果家庭中有一个人失业，那么必须证明是因为家里有生病或者残疾的孩子。事实上，90%参与到这项计划的人都有工作。这个项目产生了革命性的效果。市场对此也作出了反应，人们开始有能力购买电冰箱、空调甚至汽车。即便他们暂时还没有钱，但是他们也相信有一天可以买到，房子也是一样的。这部分被成为“新中产阶级”，他们对于市场贡献了很多。在历史上，我们的经济有一段时间是依赖于出口资源，后来转向国内市场，现在国内市场其实也是在不断扩大的。

　　EW：新中产阶级？

　　VL：当然，巴西的新中产阶级和美国意义上的中产阶级还是不太一样的。我们的划分标准是每月收入在500至2000美元的人群，这部分人在巴西占到了超过52%的比例。你可以看到，这个跨度也是比较广的，他们中有的活得非常轻松，有的可能还是充满压力，但是他们对未来尤其是下一代都充满希望。另外就是，他们一直在要求更好的生活。可能你也看到了一些报道，很多人认为应该把花在世界杯上的钱花在医疗和教育上面。但这主要是因为信息的缺失，其实大部分钱是政府借出去的，而不是白给的，政府最终也会收回这些钱的。但其实人们需求变多是好事情，他们也有权利要求更好，随着政府的进一步努力，我们也会达到人们的要求。

　　EW：说到消除贫困，巴西已经取得了非常好的成绩。特别是对于巴西这样人口近两亿的大国，这样一个跨越两届政府的全国性计划实施得如此顺利。

　　VL：是的，“消除贫困”在上届政府执政的时候就被提出来了，当时也有了比较理想的发放现金的计划，也有保证儿童教育的计划等，但是都是非常小规模的。在新政府执政后也提出了“零饥饿”计划等。但是实施了一段时间后，我们都意识到最好的形式其实应该是最简单的形式——你只需一个能够贯彻到全国的项目。于是就有了上面提到的“家庭救助金计划”，而且很有意思的是，这个项目规定接受现金的应该是家里的女性而不是男性。政府会给她们发放一张银行卡，每月定期打入救助金。持卡人可以到银行提取现金，也可以到任何超市和商店购物。通过这种方式，联邦政府把社会救助金直接发到救助对象手中，避免了被地方官员贪污挪用的可能性。现在这个项目覆盖了接近5000万人，世界银行也认为是非常大的一个成功，现在他们也在其他的国家推广类似的项目。当然这些现金并不能够真正改变贫穷的现状，但是足够让他们不挨饿，让他们的孩子完成学业，让他们生病后可以看得起病，这就给他们带来了希望，为了更好的生活，他们也愿意更加努力。所以，在最开始的时候，还是要让人们直接看得到进步。

　　EW：巴西现在的就业市场怎么样？人们喜欢什么样的工作？

　　VL：巴西的失业率非常低，很长时间都低于5%。上月应该是4.9%。今年1月，我们达到了有史以来的最低点4.3%。这点非常好，就业市场的繁荣对于消费市场来说也是很好的事情，因为人们的购买力和购买欲望都在增加。其实在巴西，人们喜欢的工作和中国差不多。如果你想挣更多的钱，那你就去企业里工作，但如果想要工作稳定一些，就到政府部门工作，税务部门很受欢迎。通常来说，政府的工资比企业要低，但是也足够吸引人们来工作。我自己有一个12岁的女儿，我问过她的理想，每次都不太一样，有时候是做医生，有时候是律师，但是她很肯定地和我讲，绝对不会做外交官。

　　EW：巴西有着非常丰富的自然资源，也一度陷入资源出口的发展路径中。在您看来，巴西在全球产业链中，最理想的位置是怎样的？

　　VL：如果你看我们的出口数据，在1950和1960年代，主要是制造业，之后一段时间，大宗商品（农产品、矿产品）成为了主要的出口产品。尤其是最近15年，中国成为了巴西大宗商品的主要消费国。同时，大宗商品的价值也是高于制造业产品的价值。但我们的制造业其实还是比较多元化的，除了对于国内市场的供应，对于我们周边国家的出口甚至超过了对于美国和欧洲的出口。不过，这对亚洲市场并没有太大的竞争力。而且最近我们的制造业也遇到了一些问题，由于制造成本、资金成本的提高，还有基础设施建设不够完善，在巴西本国生产的产品价格甚至高于进口中国产品的价格。这点其实并不是很合理的，政府也在努力进行调整。除了大宗商品，中国唯一从巴西进口的是飞机，我们Embraer S.A.产的飞机在世界范围内的销售都很好，我们也非常想把这点扩展一下。

　　EW：中国和巴西的贸易现在正经历“成长的烦恼”，仅今年上半年，巴西政府就启动了多次针对中国企业的反倾销措施，在您看来，未来中巴贸易如何发展才能符合两国利益？

　　VL：是的，但是这并不是仅仅针对中国，我们也对美国、欧洲等提出了，这些国家也对巴西提出了反倾销。WTO对此有规定，我们也在严格遵守这些规定。我们并没有对任何一个国家产生偏见。大部分倾销投诉都是巴西的企业提出的，有些被驳回了，因为调查之后发现是没有根据的。 巴西政府直接向WTO提出的反倾销都是非常谨慎的。事实上，目前巴西政府将只对中国的两类产品（摩托车轮胎和碱性耐火材料）征收反倾销税。中国的很多产品在巴西的销售还是非常好的。

　　贸易有它自己的活力。在未来，巴西的肉类产品在中国会有更多的发展。去年我们的牛肉生产遇到了一些问题（中国政府因疯牛病而实施的巴西牛肉进口限制），其他国家对于巴西的牛肉都还是开放的，只有中国限制了巴西牛肉的进口，这是目前我们正在努力和中国政府协商的。我们非常希望能够扩大肉类产品（包括猪肉、牛肉等）对中国的出口。其他的方面，我们当然也希望能够多出口一些，但是这主要取决于我们的竞争能力。就像我说的，贸易有它自己的活力，中国和巴西现在的合作还是很不错的。其实，我现在最想念的就是巴西的食品，尤其是牛肉。

　　另外一点就是中国公司在巴西的投资。在这一点上，中国是新加入者。但是中国却很快成为了最主要的投资国家。这对于中国和巴西来说都收益匪浅，尤其是对于巴西来说，我们现在正继续进行基础设施建设。而中国在这方面，尤其是铁路建设上有着非常丰富的经验，我们非常希望能够和中国合作。最近中国的两个石油公司、国家电网也来到了巴西。我们非常期待，从亚马孙到巴西南端，大约有2200千米的电网。中国是一个很大的国家，有着非常丰富的经验，通过这些投资，我看到了非常好的未来。

　　EW：对于巴西来说，在鼓励外资的同时，希望投资商能够为巴西带来哪些社会效益？

　　VL：首先是带来工作的机会，还有技术和税收，这是我们直接受益的地方。

　　EW：每个政府对于本国的重要产业都有相应的保护政策，巴西的政策是怎样的？

　　VL：我们对于本国的制造业是有相应的优惠政策的。同时在政府购买行为上，我们也偏好本国制造的东西。

　　EW：巴西近几年一直实行多贸易伙伴政策，这是出于怎样的考虑？

　　VL：是的，巴西是很多国家的好朋友。我们在足球上有一些竞争者，但是没有敌人。巴西有10个邻国，只有中国比我们多（中国有14个邻国），我们和邻国的关系也都非常好。不仅仅是邻国，其他国家也都认为我们是和平友善的国家，这对我们来说，是非常好的。

　　EW：巴西人似乎有一种天生的乐观主义精神，在Happy Planet Index多年的调查中，巴西人的幸福指数排名一直很靠前，远远领先于其他发展中国家。

　　VL：是的，其中有很多的原因。首先巴西的风景很美丽，是世界上最美的国家之一。但是幸福感其实是一个更深层的话题。我觉得最关键的是，巴西人生活得很开心。你在巴西的任何一个地方，任何一个社会阶层，甚至是很贫穷的人身上都能发现这一点，他们都生活得很开心，他们对未来也充满着希望。我认为这是最内在的驱动因素。

　　巴西的社会结构在过去十几年里发生很大变化，数以百万的人摆脱了贫穷，形成了新的中产阶级。现在巴西大约还有3%的人仍然处于贫困中，这已经是巴西有史以来最低水平了。这让我们对未来更加自信——我们是可以改变未来的。所有的巴西人都可以看得到，下一代人一定会更加美好，这也会增强人们的幸福感。另外，我们也是一个多种族的国家，从世界不同地方来的各种因素都注入到了巴西，这也给了我们这样一个比较开放的心态。

　　EW：通过一年的观察，你认为中国人和巴西人，对幸福的理解有什么不同？

　　VL：我只在中国待了一年，而且不会讲中文。所以我现在对中国人的了解还不是很多。但是我遇到的都是非常善良的中国人，他们对我的帮助都很大。你很难去测量幸福和快乐，我也没有方法去评估。我在巴西或者其他国家的时候，都是通过书本来了解中国的，在巴西的中国人非常少，所以我并没有直接接触过中国或中国人。很多很多年之前，我作为游客曾经来过中国。我那时候觉得中国是一个完全不同的国家，甚至可以说是一个完全不同的星球。

　　EW：现在中国已经是巴西最大的贸易伙伴，不过与两国迅速发展的贸易额相比，中国和巴西之间的游客数字没有太大的增长？

　　VL：距离是很大的一个挑战，从北京到巴西，你要飞25个小时。通常来说，人们出国旅游的时候会首先选择比较近的国家，这主要是出于交通和文化习惯的考虑。就现在来看，中国游客出国主要集中在美国，尤其是西海岸，还有欧洲、澳大利亚等国家，当然最多的是泰国、韩国等亚洲国家。去年中国有8000万人选择了出国旅行，但是只有6万中国人去了巴西。

　　不过，随着近距离的地方被探索完，人们就会开始想着还有什么地方可以去。这个时候，巴西就会成为他们的选择。我们也有很多东西可以满足这些游客。比如人们去欧洲是为了体验历史文化，但如果你想看到不一样的美丽风景，那么巴西一定是最好的选择。

　　EW：世界杯和奥运会会帮助巴西吸引更多的中国游客？

　　VL：其实我们正在努力建立一套旅游行业的标准，这当然是巴西政府其他部门的工作内容。我们在这里做得更多的是向中国公众展示巴西。旅游业其实是从政府公共部门到公司层面，比如航空公司、酒店餐饮等所有的行业都相关的一个链条，所有的人都在努力。或者过段时间之后，中国游客会觉得，如果我们不去巴西，就会错过些什么留下遗憾。

　　世界杯和两年之后的奥运会对巴西旅游行业会产生巨大的影响，这一点我毫不怀疑。其实在过去的一个月里，我已经感受到了变化，我比任何时间都更多地看到巴西的各种形象，除了CCTV—5里的报道，我在不同媒体上都看到了巴西故事，包括了巴西的好与不好，但是世界上任何一个地方的国家都有好有坏。今天早上我们开会的时候，刚好提起过，单是在5月份，来办巴西签证的中国游客就比去年5月份增加了1500人——这是亲自来签证的人，还没有包括通过旅游公司代签的人。同时，我们还要考虑到，目前，中国人对于足球的热爱才刚刚开始，足球在未来还有更多的可能。